时间：2005年9月

发起人：冯略

讨论地点：MSN聊天群

整理人: judy

为了使大家能够看得更清楚明了，我将聊天内容进行了整理，将同一人的发言进行和合并，删除了一部分与话题无关的内容。如有误差，请与会者提出，谢谢！

冯略发言:

       今天的会议主题是“塔罗牌灵”。关于大陆目前太过于流行牌灵说，已经到达走火入魔之地步。本来塔罗要怎样用，应该是自由的，其实对于牌来说最重要的动作是数张数，看印刷，有错赶快拿去换。不过很多人把牌灵挂在嘴边，以为有牌灵就高人一等，所以让许多初学者以为最重要的动作就是开“牌灵”，特地进行“牌灵”讨论。并非批斗，而是希望大家往自然轻松的地方前进。

      其实国外与台湾的书，“牌灵说”的数据其实也不多，2004与2005年的书，都没看到过。其实学塔罗的年限中，在以前根本没有这些讲法，后来因为台湾有女学生因为塔罗牌自杀后，就越来越多奇怪的讲法。曾听亚斯提到过，“牌灵说”的源头是台湾，台湾小说家“纳兰贞”出的一本塔罗书中，有一本《塔罗牌启示录》，提到过这部分的内容。

    其实纸牌占卜，不只塔罗牌一种，扑克牌与吉普塞占卜牌，有没有牌灵?为何只有塔罗牌有呢？现在就今天会议主题，统一讨论一下：

一‧牌灵只有塔罗牌有吗？

１‧卫生纸会不会有？

   ２‧其它纸会不会有？

judy本人 说:

     我想，大家平时在为别人占卜或者解惑的时候，也是出于想要帮助别人的目的,对吧~

要求反馈，也是希望不断验证自己的学习方向，并且不断有自我的提升,对吧?

这次为什么要提出对于“牌灵”的批判呢？就是因为现在的学术风气有点不太对，把所谓的牌灵讲很夸张,这样很多人就会被带到这样一个氛围里,或者说怪圈更合适！现在所流传的牌灵,大多都是指“塔罗牌本身所附属的一种灵”！这样，才有了“卫生纸也有灵？”这样一个驳论。虽然有调侃的意味,但是却不失为是点醒“梦中人”的最直接的方法！

在座各位都是学术圈子里的人物，虽然大家来自不同的国家、不同的地区，有着不同的生活背景,接受不同的教育程度,有各自的生活习惯和信仰~~~讲话和做事自然都有自己的分寸和原则~冯略老师这次组织大家来与会,就是希望通过讨论，通过我们这些少数人的努力去引导更多的人，尽快改善目前一些不太正确的做法和说法~~~

空中一片云 说:

我认为大家各自，信不信有没有牌灵，并不影响大家一起探索塔罗的奥妙。我认为，牌灵只是理论上的一个争议。这个争议是不会影响大家的学习方向。但是太过夸大这个牌灵的重要性，会导致新手的错觉。

水冰心 说:

是啊．．为批判呢？走火入魔的人是信是否有牌灵的，是那些看日本漫画，整想着发火球的ｆａｎｔａｓｙ。这种塔罗牌附属的灵的想法是被纠正的。。。

Veny 说:

呵呵,走火入魔是太严重了,只能说很多人都将牌灵的用途放大化了.而误导了更多人

空中一片云 说:

大家应该要求同存异！！！

水冰心 说:

求同存异，不可妖魔塔罗！

moonbird 说:

94~哈哈

Jie -  说:

^^

冯略 说:

其实今天很多大家的观点很相同啦!但是扯到宗教、神...就很麻烦. 以后要避免。

CTA也不是要反对各种观点.但我建议，有很多观点，请学久点塔罗牌再去决定。但是去感受高层次的存在，是我学塔罗的目的。

今天记录整理完后会发给与会者，与会者可以选择公开或不公开。

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空中一片云 说:

大家应该要求同存异！！！

水冰心 说:

求同存异，不可妖魔塔罗！

moonbird 说:

94~哈哈

Jie -  说:

^^

冯略 说:

其实今天很多大家的观点很相同啦!但是扯到宗教、神...就很麻烦. 以后要避免。

CTA也不是要反对各种观点.但我建议，有很多观点，请学久点塔罗牌再去决定。但是去感受高层次的存在，是我学塔罗的目的。

今天记录整理完后会发给与会者，与会者可以选择公开或不公开。

moonbird 说:

比较赞成面对面占卜,因为很感觉就能感觉到对方状态.有些人说是:气。所以同状态("直觉"所感)人所抽出即便是一张牌, 所应得意义也有所同。求同存异....即便观点同,都说出来....也会给彼此对方开张视野, 彼此个长识

冯略 说:

这我也赞成...感受对方的心...总比感受牌灵来的准...哈哈哈

Veny 说:

嗯,面占对解读者了解求问者是有很大的帮助.

judy本人 说:

       是的，这可能跟不同的人,经历的不同事情，还有人生观世界观有关系~~

      其实任何学术，随着我们年龄和阅历的不断增加，自己的看法也是一直在改变的~这也就是所谓的进步~但是总希望大家在一个比较平和的状态下，接受合理的知识~

      世界是多元的，每个人的想法也都会有存在差异~~这很正常，也完全可以保留自己的意见~但是，一句话讲出来，就要首先问问自己:你是否完全相信?你是否真的能够为你讲的话负责?

      特别是我们这些人，掌握了一些比较特殊的理论，应该是做一些更有意义的事情才对啊~占卜是为了什么? 并不是为了吹嘘“我的占卜如何准”.也并不是为了表现“我有多少能耐”，而是要尽量发挥自己的长处,去帮助你想要帮助、需要你帮助的人，对吧！

      无论有没有灵,无论你信仰什么,这都没有问题,因为谁都不能够保证自己说的是完全正确的~但是,我们应该更多考虑的是:我有了这一门特殊的学术,我该做些什么呢?

moonbird 说:

帮助去处迷惑,帮助解决问题,积攒自己善因善德

水冰心 说:

不错，上面的理论，支持

是啊．．．是帮助别人的．．．每人都有每人的生活轨迹，们只是在互影响的情况下，帮助，揭示信息

冯略 说:

我觉得要分列不同的说法...选择适合自己的

冯略发言:

接下来这一部份，是介绍“象征牌”的用法。我并没有要提倡“象征牌”的意思，我只是说明这可能是“牌灵”的由来之一。

首先

1.象征牌可以代表人物或是问题

2.象征牌一开始是用16张宫廷牌，但现在已经发展到用78张都可以用

3.象征牌的用法与紫微斗数的观念很像

      紫斗中...有所谓的行经，如七杀座命行经武曲宫位，以及武曲座命行经七杀宫位，看似相同，但是一个是七杀的心态去经历武曲的环境，但是一个是武曲的心态去经历七杀的环境。

简单来说，象征牌就是点出当事人的心态...用其心态来解牌，不同心态的人....就算抽到同样的牌....结果也会不同。针对当事人的性格...来解牌，其实不用抽象征牌...牌阵中都有内心。

    我并没有提倡这象征牌的使用，但是这种观念对于解牌却是个重要的重点，其它的相关...请看补充资料。有问题请提出。

冯略 说:

我想否认的根本是『牌灵』，不管它的存在形式表现形式

学妹Moonbird讲的倒是不错。

还有水蓝，你认为我拿卫生纸来比，是看低唯心主义，别忘了...万物同等... 有何高低之分，我拿卫生纸来说...不过是平等看待，我刚就说过了，我看低那些人所提倡的牌灵说。

Phoenix... 说:

卫生纸没错啊！万物平等，卫生纸就低贱？

冯略发言:

接下来这一部份，是介绍“象征牌”的用法。我并没有要提倡“象征牌”的意思，我只是说明这可能是“牌灵”的由来之一。

冯略 说:

报告一下今天的论点。

CTA文章论点第一点，若以万物有灵的观点出发，甚么都有灵...我建议您不用买这么贵的塔罗牌，用扑克牌与卫生纸都可以算，这与讽刺无关，这是平等论，我也希望那些朋友去发展属于自己的领域。

第二点，牌灵有没有....这几年从来没有影响我，我从来没有因为没有抽牌灵....我就算不准，我只看到有牌灵的人....算不准当然这样说很自大....不过我的观点就是....有跟没有...并没有影响我。

第三点，牌灵的来源...只是抽牌而来真的太儿戏了... 而且只用22张，为何不用78张？

第四点，牌灵不管是牌的性格、拟人化、精神化，难道换一附牌....就会算不准吗???那我只能摇头....学了塔罗牌，学不到预知与推断的能力...是可悲的，只学到牌灵。

我提倡的是人灵说。就算是灵....我要的是与自己结合的灵

我没否定灵的存在....我否定的是牌灵的奇怪存在。

所以我认同水蓝说的那句话:我们要批判的是那些只认为塔罗有灵，把塔罗妖魔化拟人化的塔罗学习者，要批判的是目前牌灵说的牌灵的表现形式—仪式抽牌，而不是整个一棒子打死。

水蓝 说:

冯大想否认的是牌灵的存在形式和表现形式

Phoenix... 说:

嗯，没错。其实我们也可以否认不少无聊的仪式。

Jun 说:

纸牌会有性格吗?

所谓"灵",就是指"灵魂",还是"性格"?但是那只是纸,如何赋予纸灵魂或者性格?是谁给予的?如果是占卜者,那么无论是谁都可以创造了?或者说牌灵只是反映了占卜者的性格?或者的话,我觉得是可能的....如果是那样的话,那么所谓牌灵其实只是占卜者性格的反应?

Phoenix... 说:

medea 说:

卫生纸可以占卜吗?可以认为,可以用与占卜的牌可能有"灵"吗?

根据书上所说(先不管这些书的可信度)，牌灵是在第一次占卜，也就是所谓的处女占之前抽的，书的观点认为这代表了这副牌的"性格"(人性化了)，和擅长的领域，但我觉得牌灵揭示的是牌与卜者之间的联系，就相当与一次牌与卜者关系的占卜，告诉你现阶段你的占卜程度。我不想将牌看得太人性化，毕竟牌只是一张张的纸。

红茶 说:

问题是说这牌是印刷出来的。没有外在的力量怎么可能有什么牌灵，那有人有很多副牌，每副牌都有自己的性格了？

水冰心 说:

的确都是印刷出的，如果相信世间有灵，那复印机都有灵。如果真的复印机有灵，可以自己工作，那人做什么。。。认为牌灵就是一幅牌的性格，认识到自己的牌灵，能更的帮助解决牌阵问题。

    问题，在于是否相信世间有灵。。。首先，我觉得万物有灵，就像我们对宠物，他们一样在身边摩挲，那是一种眼见得回报。但是很多事务，他们的生命不在肉眼之下。如果对他不好，他们一样会生气，一样给报复．．可是为什么踩死那么多蚂蚁，咱们还没死呢。当人们无法解释问题的本质和现象时，才会借助神灵.

    所以，认为有灵的存在，也就有牌灵的存在。既然份如此多的牌灵，它是如何被选出的呢？我认为，在于的第一次占卜。当第一次与牌沟通的时候，会把自己的想法，解牌的方式，对人生的感悟，都跟牌说。

空中一片云 说:

我认为在大陆很多书都在说到牌灵，这也是造成牌灵在大陆火爆的原因之一。而大陆，比较规范的书也是不多。

  牌灵的最大漏洞就是，它是能随意创作的吗？？一个新创作的塔罗牌，为什么会有牌灵？这可已经说不通了。如果我自己画了塔罗牌，这里就有了牌灵的话，这就说明这个牌灵就是我创造的，我是上帝？？我不是成了神仙了吗？这是不可能的吧！

我认为，牌灵有2个问题要解决。

1、牌灵是怎么出来的，是天生的？还是被人为的制造出来？如果是人创造出来，又是谁创造的？？

2、如果塔罗有牌灵，那么网上占卜，有没有牌灵？如果没有，占卜的准确性又是从哪里出来的？？

    如果是天生的，那就证明所有的东西都有灵。包括是扑克牌，也会有牌灵，麻将也有麻灵。如果是人创造的，那是画家创造的？还是印刷厂创造的？？如果是画家创造的，这也是说明漫画书也有灵，这是说不过去的。我自己也常常画画，但是，我就不觉的我自己也创造了牌灵，我也感觉不到。如果是印刷厂创造的，那印刷厂的的书本，有没有书灵呢？？？我这几天都在玩塔罗，但是我都没有用塔罗牌，是用网上的，一样。

    所以所以我认为牌灵是不存在。

水蓝发言

    其实牌灵的说法，是从网络上来的，书里的资料都是剽窃网上的。大陆目前没有一本规范的书啊，包括那本《经典塔罗》里，谬误都很多。

    牌灵，就是牌的灵魂，将牌拟人化之后的结果，意即把牌当作一种精灵或者妖精。这是牌灵资料里说的原本意义。就象是说石头会里住着一个妖精，是石头本人一样。

1、相信有无牌灵和占卜师预测能力没有必然关系，大陆相信有牌灵的人多，而大陆这方面起步晚，看见水平不高的人是很正常的

2、牌灵究竟是不是能用抽牌来体现，那是另外一回事，这是一个表现形式的问题，而不涉及到牌灵本质的问题，冯大因为表现形式的幼稚和此理论的出身（小说家）而反对灵的存在，我不能赞同

3、灵不是能创造而是能被感知，我也感知不到，所以不相信，但是不能以我的观点来推论它的不存在，你能试着证明上帝不存在吗？如果在这点上讨论就会变成唯物主义与唯心主义的争斗了，毫无意义

    别人我不清楚，但至少水冰心认为牌灵是基于万物有灵来说的，在场大多数人并不能感受到万物有灵，那是你本人的问题，无权批判觉得塔罗有灵的人，就好比说，你不相信万物有灵，但你能和一个佛教徒争论灵这个问题吗？为什么植物被破坏的时候会散发强大的生物电波？尊重别人的想法，没有一个学术的理论是可以完全统一的，更何况这个牌灵的问题涉及到了宗教观点与世界构成，还涉及到占卜师的人生观，我觉得我们不应当这样子来探讨，你尽可以发表文章，但不应当批判。这点和小凤观点一致

    我本人不相信，因为我是属于鬼站在面前都绝对体会不到的那种迟钝的人，如果你也是这样的人，那就是一边的了，但也许真的有能体会到牌灵的人，我觉得这是占卜师自己的信仰问题，用不着把它扩大到学术讨论层面牌

      我们要批判的是那些只认为塔罗有灵，把塔罗妖魔化拟人化的塔罗学习者，要批判的是目前牌灵说的牌灵的表现形式—仪式抽牌，而不是整个一棒子打死。

    我看低的是抽牌这种近似白痴的表现形式，我尊重依靠自己直觉去体会牌灵的占卜师，不过很可惜我体会不到，而且我认为大家对灵的理解完全偏差，需要多看点多理解点宗教，真正明白什么叫万物有灵。就是这样子。

Moonbird发言:

恩....牌灵可以吸引一部分玄学者....只是有些人用来误导初学者。当然万物有灵...不过牌灵...是哪种灵?哈哈~~

若说牌灵属于“灵类”话。。。。那灵就会有强弱坏之分吧（邪灵恶灵高级灵等等等）；那牌灵就有强弱高低之分吧。

那么：

1.是真有牌灵话，正版牌和盗版牌，哪个“牌灵”更强（因为大陆使用盗版牌且开“牌灵”的不少）

2。若灵无正盗之分，既不论正版盗版，若使用人强，牌灵就。。。。强？

3。既然使用人强才起决定作用。。。那牌灵是起做什么作用？

4。在占卜时，“牌灵”辅助占卜能增强占卜人准确度

   “牌灵如果有的话会打架吗”这句话比较给我触动，虽然然牌不多（目前只有7套欧板，3套中文正板，几套原来买盗版牌）但没买新牌前仍然会抽一张，但抽时候。。。不是想着抽牌灵，而是想：“恩，新买这副牌该如何使用呢”或“把这副牌做为占卜什么类型专用呢（因为牌已经比较多，又都爱释手）。所以对我来说：抽牌只是占卜自己的问题，是第一次用，第一次问问提而已”

      另：既然每副新牌买来都抽过一张。。。。。那若那抽出一张是牌灵话，那些牌基本都放一起。。。“真会打架还是和平相处”。若牌灵真那么厉害:“天天就在养牌灵，那把牌灵养好的话。。。就不用再多向别人请教如何占卜的知识了。

    上面只是实践所感和自己方法。个人认为:万物有灵,但无牌灵。